За два дня до начала вторжения российской армии в Украину Юлия Галямина объявила о создании женского содружества «Мягкая сила». Несмотря на выглядевший неудачным тайминг, а также преследование неоднократно выдвигавшейся в депутаты Галяминой властями, это оппозиционное движение выжило и в октябре 2022 года провело первый съезд. Теплица расспросила Галямину о том, как заниматься гражданскими инициативами в условиях политических репрессий.
Идея распределенного лидерства выглядит очень привлекательно. Какова ваша практическая концепция этого вида управления в «Мягкой силе»?
В распределенном лидерстве очень важно понимать, что каждый человек в проекте, даже если он делает небольшую работу, — все равно лидер. После того как ты берешь на себя ответственность, ты уже не исполнитель. Самые важные качества — инициативность и осознанность. Даже в большой оргструктуре ты можешь, я не знаю, создавать гугл-формы, но при этом ты можешь понимать, как их правильнее создавать, как совершенствовать… Взаимодействие людей, которые воспринимают свою часть проекта как возможность такого распределенного лидерства, делает общее дело более устойчивым.
Вы против харизматического лидерства?
Почему, пускай все будут харизматами, я совсем не против. Что вообще можно иметь против харизматичности? Дело в том, какие у такого лидера функции. Если он принимает решения за других или навязывает их — это не годится. Я сама как человек с большим лидерским ресурсом чувствую иногда, что люди хотят, чтобы я за них приняла решение. И я обычно отвечаю, что, мол, ответа не знаю, вот правила, по которым мы живем, вот эффективные инструменты, которые мы можем использовать, — давайте примем совместное решение.
Дошла ли «Мягкая сила» до сочетания распределенного лидерства и, скажем, алеаторической демократии (со жребием), где топ-лидером может стать каждый?
Пока не дошла. Это идеал, который требует внутренней ответственности, мотивации и опыта. А люди часто приходят в проекты, не понимая своей роли и ответственности, и многие не готовы становиться драйверами какого-то действия. А если человек не хочет, то как его заставишь? Хотя, кстати, в координационный совет «Мягкой силы» кто хотел, тот и выдвинулся. 17 из 18 желающих вошли в совет.
В каком состоянии сейчас находится «Мягкая сила»? Работа на местах идет? Ваши участницы остались в России?
Почти все в России, хотя несколько человек уехали и, наоборот, несколько человек из-за границы присоединились. Мы пока не работаем с региональной повесткой — как организация. А так, конечно, есть лидеры в нескольких регионах, и они там ведут работу. Например, это наши участницы — муниципальные депутаты.
Среди участниц у нас много обычных женщин, мам, которые не водят своих детей в школу на «Разговоры о важном». Эти женщины раньше не занимались никаким активизмом, но им небезразлично, что происходит в нашей стране. Движению всего год, а у нас около 200 участниц, и постоянно прибавляются новые, хотя мы никаких особыx медиакампаний по привлечению не ведем.
Вы уже сформировали картину желаемого будущего?
Мы обо всем договорились, но одно дело договориться, другое — начать работать. Есть рабочие группы, которые начали действовать, но нестабильно. Есть группы, которые еще даже не начали: лидеры заявились, а потом не стали ничего делать… Но несколько направлений взлетели: группа по правозащите, помощи политзаключенным, гуманизации ФСИН, группа защиты прав детей, защиты от пропаганды в школе, группа, которая пишет обращения в органы власти, и группа по выборам. Сейчас разрабатываем проект по мобилизации. Есть и наше феминистическое подразделение, которое занимается и просвещением нас самих — как женщин — и внешней аудитории.
Вы считаете это направление важным? Есть известное мнение, что зачем морочиться феминизмом, если Путин еще не побежден…
Мы не считаем себя феминистическим движением. У нас есть группа, которая увлекается феминизмом, и мы, конечно, считаем, что права женщин угнетаются сильнее, чем права мужчин, но права женщин — это не первоочередная задача. Первоочередная задача — это вообще изменение политической ситуации. Изменение в направлении отказа от насилия, в направлении человечности.
В одном из интервью вы упоминали идею ненасильственного сопротивления как основу «Мягкой силы» и, кстати, смело приписали эти взгляды всем женщинам… Вы идейно за ненасильственное сопротивление? И если да, то что не так с насильственным, если оно применяется к власти, которая сама проливает кровь соседей?
Могу ответить с точки зрения ценностей и прагматически. Начну с первого. Вы понимаете, что ваши методы должны соответствовать вашим ценностям. Мы стремимся сделать государство человечным — таким, в котором насилие сведено к минимуму. Если же мы будем использовать для реализации своих ценностей методы, которые этим ценностям не соответствуют, то значит, это не ценности, а просто демагогия. Нельзя достичь человечности, бесчеловечно относясь к людям.
То есть люди, которые железнодорожное движение останавливают или поджигают военкоматы, они тоже бесчеловечно поступают?
Ну, они провоцируют большее насилие. Сегодня такой акт может обойтись без жертв, а в следующий раз…
А каковы прагматические резоны?
Прагматические — мы же понимаем прекрасно, что насилие эффективно только в случае, если у тебя больше ресурсов насилия, чем у противника. По определению у государства таких ресурсов всегда больше. И все насильственные протесты, когда на стороне протестующиx нет большинства, заканчиваются, в общем-то, ничем. Изменения происходят, когда большинство хочет этих изменений и когда оно хочет, ему не нужно насилия, чтобы добиваться своего.
То есть ваша главная задача — менять отношение общества?
Именно. И оно изменится в конечном итоге. Все происходящее постепенно надоест, и так сложатся исторически обстоятельства, что общество скажет «мы хотим нормальной человеческой жизни». И против этого желания уже ничего не сделаешь.
Как вы относитесь к данным социологов о том, что в России около 10% граждан против военных действий, 10% — за них, а остальные 80% — это молчаливое большинство, чувствующее себя заложниками?
Это похоже на правду. Молчаливое большинство тоже очень сложное — я имею в виду его структуру, разные картины мира и мотивации. Но тем не менее, конечно, оно существует. Многие граждане все происходящее тупо ни видеть ни слышать не хотят.
И как склонить молчаливое большинство на сторону разума, гуманизма и прогресса?
Они уже на стороне гуманизма и прогресса. Они просто ничего этого не хотят видеть.
Не понимаю. Они же никому не верят.
Это самая разумная позиция, на самом деле. Просто идите вы все лесом со своими этими ужасами, я ничего этого знать не хочу. Понятно, что это позиция немножко безответственная, но я бы не сказала, что неразумная. Занимать резкую антивоенную позицию — это же рискованно для людей. У граждан нет опыта коллективного действия, ответственности за то, что творится, за государство, за общество — вот этого у них нет, а со всем остальным у них очень даже хорошо. Откуда появиться политической осознанности, если им ее никто не прививал и не давал возможности привить, а всех желающих били по башке?
Но все-таки это ваши потенциальные избиратели. Как вы собираетесь их склонить на свою сторону?
Что значит «мои избиратели»? На потенциальное избрание куда-либо я могу надеяться, когда будет совсем другая ситуация.
Пока у нас тут Путин, я не могу участвовать в выборах и у меня нет никаких избирателей. Но у меня есть аудитория. И я говорю с ней на эти темы, пытаюсь показать, что можно изменить свое отношение к происходящему, стать более ответственными.
Вы изучали язык кетов — одного из коренных малочисленных этносов России, — а что думаете насчет призывов деколонизировать (точнее, деимпериализировать) мышление граждан?
Слушайте, здесь как бы проблема. Дело не в мышлении граждан. У нас достаточно нормально люди относятся к тому, что есть тувинцы, а есть якуты… Проблема не в деколонизации мышления, а в неработающих институтах местного самоуправления и федерализма.
Вы считаете, что бытового расизма, бытовой ксенофобии в России нет?
Есть, конечно, люди, которые испытывают какие-то расистские чувства. Но это маргиналы, не они определяют общественное мнение.
Анекдоты, стереотипизирующие «чукчу», до сих пор в ходу. Это не проявление расизма?
Это просто анекдот.
Но анекдоты — часть того, как люди ощущают межэтнические отношения…
Эти анекдоты — они когда были придуманы! Вы когда последний раз слышали вообще анекдот? Дело не в этом. Надо менять систему федеральных отношений и систему самоуправления. Надо сделать так, чтобы деньги не стекались в центр, а, наоборот, распределялись регионами, и чтобы люди могли спокойно жить у себя на земле, и там же, на этой земле, никуда не уезжая, зарабатывать.
Почему эта задача и задача изменения культурного сознания не могут быть параллельными? Они же не взаимоисключающие.
Я и не говорю, что это взаимоисключающие. Но это устаревшая постановка вопроса. Мы должны показать, что все люди разные, у всех разные идентичности, и все могут быть такими, какими они хотят быть. Вот что важно, а не наделять народы какими-то особыми исключительными правами… Современная идея — в том, что люди могут иметь очень разные представления о себе.
Я, например, человек, имеющий четыре этнические идентичности, которые меняю в зависимости от своего настроения. Иногда у меня вообще нет никакой национальной идентичности. И что? Я чувствую себя прекрасно. Надо создавать условия, чтобы каждая социальная группа — по какому бы признаку она ни объединялась — имела равные возможности жизни, возможности участия в политике, влияла на организацию пространства вокруг себя. Пространства своего города, своего региона, своей страны.
Вы не раз говорили, что не хотели бы сами формулировать модель будущего для России, и приводили в пример Чили, где 80 000 относительно случайных граждан участвовали в выработке общей модели. Представьте, что вы — такая случайная гражданка и вам задают вопрос о модели желаемого будущего. Что ответите?
Да, для политиков самое важное — вовлечь людей в диалог о будущем, а не предлагать им уже готовые модели. А относительно того, что бы я сказала… Я сказала бы так: представляю себе роддома, в которых не страшно рожать, больницы, в которых не страшно лежать, города, в которых интересно жить и из которых не хочется уезжать. И малые города в том числе.
Да просто дай человеку возможность найти хорошую работу, интересное дело, и он не просто работать — он вкалывать станет, и ему не будет скучно. То же самое с возможностями постоянного продолжения обучения, чтобы человек мог постоянно узнавать новое, развиваться, придумывать для себя что-то. И при этом чтобы у всех были более-менее равные возможности для жизни достойного уровня. Повторю, развитие городов, развитие местных сообществ — очень важно.
В последний год появилось очень много низовых проектов — антивоенные, помощь беженцам и так далее. Какие из них, на ваш взгляд, самые интересные и перспективные? За чем следить?
Газета «Женская правда» Феминистского антивоенного сопротивления и страницы их в «Одноклассниках», которые они ведут для агитации — там достаточно интересно, там тысячи подписчиков. Они сумели охватить довольно большую аудиторию. Или вот «Совет матерей и жен» — такие проекты мне больше всего нравятся. Это женщины, которые борются за своих детей. Самые обычные женщины, которые объединились, чтобы защитить своих мужчин, отправленных на фронт. Они не выступают непосредственно против «спецоперации», но зато они выступают за своих родных.
А какие проекты помогают справляться с гражданской апатией?
Проекты, которые вовлекают людей в общественную жизнь на уровне мест. Местное самоуправление — это самое понятное и самое очевидное для людей. Потому что речь идет о том, что окружает граждан и составляет непосредственную их ежедневную жизнь. Нужно развивать в людях именно общественное участие, и совершенно не обязательно заставлять их выходить на пикеты. Это слишком рискованное и бессмысленное действие в данный момент.
А вот, например, поинтересоваться ремонтом подъезда в своем доме — это уже огромное общественное участие. Оно для многих людей является запредельным, недостижимым, очень сложным. Но вообще-то вовлечение в такое участие делает людей готовыми к коллективному действию, к ответственности, к лидерству. Я лично не могу на каждого гражданина повлиять, но идея «Мягкой силы» такова, что существуют люди, которые уже стали лидерами или готовы стать лидерами, — и мы будем достукиваться до страны через этих людей. Я имею в виду действия на самом простом уровне: добейся ремонта в подъезде и посади у себя во дворе цветы.