Е.И.: Расскажите, как вы пришли к тому, что стали заниматься открытыми данными и открытым государством?
И.Б.: Открытыми данными я занимаюсь достаточно давно − лет 5. Я, в принципе, занимался данными, а где-то с 2009 года эта тема стала звучать в мире. Появился американский проект по открытым данным, британский проект. А я как человек, который постоянно публичные данные искал, подумал: «О, какую классную штуку сделало британское правительство! О, какую классную штуку сделало американское правительство!».
Потом подобное стало появляться и в других странах. Я какое-то время пытался поагитировать наших чиновников, чтобы они что-то такое запустили в России. Им это все было абсолютно неинтересно.
Поэтому я в какой-то момент на это плюнул, собрал первые данные самостоятельно, сделал общественный проект opengovdata.ru и начал публиковать данные. Поскольку до этого я еще занимался госфинансами − бюджетами, госзакупками, госконтрактами, то у меня были первые данные, которые я накопил за какое-то время и которые можно было выкладывать.
Вот я примерно так этим занялся − просто это интересно. У меня это было на уровне интереса, моей профессиональной деятельности и просто того, что такие проекты делать правильно. У меня скорее был вопрос в том, активно ли в этом участвовать или смотреть, как делают другие. Я решил участвовать активно.
Е.И.: Первыми вашими данными были данные, с которыми вы работали до этого?
И.Б.: Да, различные данные государственных реестров, данные по лицензиям, по госучреждениям, по закупкам, по бюджетам, статистика всякая − я ее в первую очередь и опубликовал.
Я в 2009 этим занялся, а открытость государства мы с коллегами стали активно проталкивать с 2010 года. Описали концептуально, для чего нужно, как должно развиваться, и пытались со стороны общества привести это в некоторое готовое состояние. В России это делать не очень просто, но какие-то результаты есть.
Е.И.: Когда вы создавали opengovdata.ru, вы думали, кто будет пользователями проекта и для чего эти данные могут пригодиться?
И.Б.: Программисты, аналитики, журналисты. Программистам − для создания каких-либо коммерческих и некоммерческих проектов, журналистам − для создания так называемых «цифровых историй» или журналистики данных, а аналитикам − для того, чтобы подкреплять выводы исследований.
Это основные три категории потребителей, они иногда еще и пересекаются.
Е.И.: Вы запустили opengovdata.ru что произошло дальше?
И.Б.: Поначалу у него не было, конечно, никакой посещаемости, никто на него особо не ходил, это было просто моим хобби.
Е.И.: А чем вы занимались кроме этого?
И.Б.: Я работал, занимался предпринимательством, делал какие-то проекты. По роду деятельности я программист и аналитик в IT-сфере. Вот я всем этим занимался, а открытые данные были для меня таким интересным хобби. А потом удалось это хобби сделать некоторой общественной идеологией.
Е.И.: Сначала на ваш сайт никто не заходил?
И.Б.: Люди не понимали, что это такое вообще. Это сейчас про открытые данные стало известно, в Википедии можно статью прочитать и все остальное. Раньше этого не было − ни Википедии не было, ни сообщества не было. Люди не понимали, что это и зачем это нужно. Чиновники говорили, что это не нужно. Люди, которые занимались какой-то общественной деятельностью, говорили, что в России такого еще лет 10 не будет. Было очень много скепсиса и непонимания.
Я не сильно об этом беспокоился, просто делал, делал и делал.
Е.И.: Каким образом люди стали узнавать об открытых данных и о том, что есть, например, ваш проект?
И.Б.: Отчасти стали узнавать, потому что я некоторое количество людей долго-долго обрабатывал, агитировал и постоянно говорил: «А еще есть открытые данные».
Я тогда был более активным блоггером, чем сейчас. Когда я находил какой-то очередной случай коррупции или странных закупок и решений, я создавал из этого инфоповод и каждый раз пользовался этим для продвижения темы открытых данных.
Отчасти благодаря этому, отчасти благодаря тому, что в России стартовала тема с открытым правительством, удалось обратить на открытые данные внимание.
Но, конечно, пик активности пришелся на момент, когда открытое правительство поняло, что открытыми данными надо заниматься. Когда они поняли, что это попало уже в мировую политическую повестку, когда появилось Партнерство открытых государств, Open Government Partnership, вот тогда открытые данные стали уже ключевой темой.
Я не могу сказать, что это очень большая моя заслуга, может быть, это заслуга чиновников, которые получили сигналы из-за рубежа, что надо заниматься открытыми данными, а не просто говорить про открытость, но, может, и я свою роль в этом сыграл. Это меня не очень беспокоит, мне главное, чтобы данные открывались.
Е.И.: Что вы делаете для этого?
И.Б.: У меня есть некоммерческая организация, которую я создал с несколькими друзьями и партнерами, − «Информационная культура». Мы создаем Школу открытых данных, мы ведем несколько проектов по открытым данным, мы поддерживаем большой портал по открытым данным hubofdata.ru, мы поддерживаем сообщество Open Knowledge Foundation в России, публикуем открытые данные, которые накапливаем за разные периоды времени, мы проводим соревнования для разработчиков по открытым данным. Открытость государства в разных формах − это часть моей повседневной деятельности.
Е.И.: Какими проектами вы сейчас занимаетесь?
И.Б.: Сейчас я занимаюсь проектом «Открытая полиция», проектом по мониторингу госконтрактов, Школой открытых данных и формированием сообщества Open Knowledge Foundation. Есть проекты в разработке, например, «Открытая церковь», интересный проект, очень хочется его сделать.
Е.И.: Вы планируете его сделать?
И.Б.: Каждый проект можно начать, только если есть достаточное количество ресурсов, возможностей и т.д. Если получается найти какой-то грант или организацию, которая готова поддерживать проект, либо какие-то спонсорские или волонтерские деньги. Пока возможностей на все не хватает.
Е.И.: С помощью каких инструментов вы собираете и работаете с данными?
И.Б.: Инструментов достаточно много, мы пользуемся ограниченным количеством наиболее эффективных. Это различные инструменты обработки данных типа OpenRefine, инструменты сбора типа Scrapy для Python и порталы для хранения данных.
Это не так сложно. Есть огромное количество данных, которые, как нам кажется, могут быть полезны людям, что-то сами люди даже присылают. Мы обрабатываем их, публикуем на портале, анализируем.
Е.И.: А откуда вы собираете эти данные?
И.Б.: С госпроектов различных.
Е.И.: Т.е. это те данные, которые сами госструктуры выкладывают?
И.Б.: Они их выкладывают в самой разной форме, а мы их преобразуем в приличный вид и публикуем у себя.
Е.И.: А если у вас есть хорошая идея, но нет данных, что вы делаете?
И.Б.: Я ищу данные. Иногда получается.
У нас была, например, хорошая идея сделать проект по crime mapping − карту преступлений. Идея-то хорошая, а данных нет. МВД их не раскрывает.
Е.И.: А у них есть данные?
И.Б.: Ну конечно. У них все есть. Но нам они не дают.
Е.И.: Вы спрашивали и они отказали?
И.Б.: И не раз! Спрашивали, пытались пролоббировать это через законы, я выступал на эту тему несколько раз, я выступал на эту тему перед Медведевым, я написал концепцию по открытости криминальной статистики, декларацию открытости полиции.
Закончилось только тем, что они стали принимать ведомственные акты по закрытию информации. Что значит, что они очень не хотят ее публиковать.
Е.И.: Какие у вас были неудачи, связанные с проектами?
И.Б.: Вот в прошлом году мы подавались на грант Общественной палаты − подали кучу проектов. Общественная палата не поняла, что это такое. Ни один из них они не поддержали.
Е.И.: Что вам дала бы поддержка Общественной палаты?
И.Б.: Деньги. Какие-то проекты можно делать и без денег, но есть проекты, которые требуют большой обработки, анализа, экспертизы, обучения людей, там много сотрудников и их трудно делать без денег.
А у нас почти все операторы грантовых денег, которые представляет государство, они же не про открытость. Они дают деньги правозащитникам, байкерам, общественным организациям ветеранов, а про открытость им как-то не хочется.
Е.И.: Как вообще осуществляется финансирование ваших проектов? Сколько может быть необходимо средств, чтобы сделать проект по открытым данным?
И.Б.: Для того чтобы делать хорошие интересные проекты, нужно финансирование порядка десятка миллионов рублей в год. В этом случае можно достигать каких-то результатов.
Какие-то деньги мы привлекаем благодаря спонсорской поддержке, какие-то деньги мы получаем на уровне контрактной работы, выступая как экспертный центр, какие-то деньги получаем в рамках больших общественных инициатив. Например, проект «Открытая полиция» мы делаем от лица Комитета гражданских инициатив.
В плане грантов мы сильно ограничены, все эти истории с иностранными агентами по нам, конечно, сильно ударили. У нас есть возможность привлечения зарубежных грантов, но мы не можем этого делать, потому что станем иностранными агентами, чего мы не хотим.
Е.И.: Какой ваш проект получился самым удачным?
И.Б.: Конкурс для разработчиков Apps4Russia, API Challenge − тоже соревнование для разработчиков, которое мы делали по Москве.
Е.И.: Вы часто устраиваете соревнования?
И.Б.: Большие соревнования мы проводим каждый год, соревнования типа хакатон мы проводим 1-2 раза в год.
Е.И.: Какие результаты этих соревнований?
И.Б.: Десятки проектов.
Е.И.: Какие из них вам кажутся наиболее интересными?
И.Б.: Очень много интересных. Например, мы делали соревнование отдельно по полиции − разработчики сделали визуализацию отделений полиции на карте, сделали анализ статистики ГИБДД, сравнение регионов по ДТП на душу населения, поиск участковых на мобильных телефонах. И это пример только по полиции. Проектов много, я не вспомню все.
Е.И.: Как вы думаете, этих соревнований достаточно или можно организовывать больше?
И.Б.: Можно и больше, но вопрос сейчас уже не в количестве, а в качестве, в переходе на новый уровень − организации сообщества, повышении качества данных.
Дело в том, что в России поддержка таких инициатив не развита, поэтому вопрос сейчас скорее к качественному преображению. Это требует достаточно больших денег, это требует инвестиций в человеческий капитал, т.е. обучения, это требует наличия государственных институтов, способных это развивать на фундаментальном уровне, и государственной политики.
Какие-то из этих элементов уже формируются, но пока еще не очень развиты. У британцев, например, есть специальный институт ODI, Open Data Institute, который этим занимается.
Е.И.: Вы можете сказать, что отношение к открытым данным со стороны правительства меняется?
И.Б.: Какие-то изменения, конечно, произошли, но этого недостаточно. Сейчас эти изменения происходят на уровне принятия самой концепции. Концепция, в принципе, принята − они понимают, что это такое. И сейчас происходит сопротивление этому тех чиновников, которые не хотят ничего публиковать.
В России вообще стоит проблема выживания идеи открытости данных в обществе, потому что общество, которое, по пирамиде Маслоу, еще недостаточно далеко продвинулось, потребности высшего порядка типа открытости беспокоят меньше, чем потребность кормить своих детей или потребность в безопасности.
В США или Европе многие организации, которые занимаются открытостью, существуют за счет частных пожертвований, поскольку это принимается обществом. В России и частных пожертвований нет, и государственных пожертвований нет.
Поэтому изменения, конечно, происходят, но они происходят с разными скоростями у разных слоев населения.
Е.И.: А были какие-то ситуации, в которых правительство шло навстречу и помогало?
И.Б.: Ну, данные по бюджетам стали открываться. Я не могу сказать, что там все идеально, но это большой прогресс.
Е.И.: А как вы представляете идеальную ситуацию с открытыми данными?
И.Б.: Идеально − это когда работает модель свободного доступа к информации; когда государство реагирует на запросы по открытию данных со стороны общества; когда это институционализировано; когда государство делает системное усилие по своей открытости; когда оно инвестирует в это средства из своего бюджета; когда работа госорганов включает в себя необходимость публикации данных; когда существует механизм раскрытия информации с открытыми лицензиями. Это некоторое такое приближение. Это нескоро.
Е.И.: Если рассматривать зарубежный опыт, то какие проекты в области открытых данных вы считаете наиболее интересными?
И.Б.: Мне нравится проект «Where does my money go?», мне очень нравятся проекты типа open spending по открытым расходам, мне очень нравятся проекты по открытой науке, нравится datahub.io, который делает Open Knowledge Foundation, OpenCorporates, который собирает все данные всех корпораций и коммерческих компаний в мире. Проект OpenStates по преобразованию всех законов и законопроектов по отдельным штатам США.
Есть много проектов по визуализации, например, сообщество журналистов, занимающихся расследованиями, investigate journalism.
Много проектов по понятности бюджета, по понятности языков, по цифровому сохранению − Wayback Machine, это интернет-архив, там можно вбить ссылку на сайт, и он покажет все изменения за годы, что он индексировал. Некоторые госорганы можно поймать на этом − у вас была информация, а вы ее удалили, мы вас поймали.
